作者：清华大学中国经济思想与实践研究院副院长李可奥波（左）;中国银行首席经济学家徐高（右）;野村证券**中国首席经济学家卢婷（图中）。
本文是清华大学中国经济思想与实践研究院于2024年1月8日举办的第46届清华大学中国-世界经济论坛的对话记录。
李克奥波（清华大学中国经济思想与实践研究院副院长）：
首先，我想问一下中国银行首席经济学家徐高先生，您认为2024年中国经济面临的最大风险是什么，您认为主要亮点是什么？
高旭（中国银行首席经济学家）：
如果简单来说，最大的风险就是需求不足，23年看到国内房地产压力减弱，23年，比如汽车行业很好，出口竞争力很强，但是因为国内库存受政策影响太大，所以对经济的下行压力还是比较大的。 到目前为止，虽然政策暖风频频吹，去年的**经济会议，包括**金融工作会议，其实释放了很多积极的信号，但到目前为止，似乎房地产市场的问题还是比较大的，所以从这个角度来看，应该说24年还是比较大的下行风险。 当然，当我们一开始的时候，我们考虑到了对当前政策的预期仍然比较强烈我认为 24 年的 GDP 增长率与 23 年大致相同，也是 5%。 为什么24年的GDP增长目标也定为5%？虽然都是5%，但因为基数上升了，24年的情况应该比23年好。你可能不但要听24年的经济和政策，还可以观察他们的行动，看看有没有什么具体的措施，所以这是一个肤浅的层面。
我认为在更深层次上，其实问题挺大的，问题出在**？
首先，很多人认为中国传统的增长模式已经不好了，说房地产已经不好了，高峰已经过去，他们想去房地产。 基础设施不正常，债务太多，我们做不到。 但你有没有想过，这些模式是中国改革开放40年辉煌的重要原因？ 房地产和基建，我讲过很多次，只看房地产，只看基建，各有各的问题，房地产就是房地产泡沫，基建就是投资回报率太低，无法覆盖融资成本。 综上所述，这就是中国独特的地方**运营城市的商业模式，这种模式很简单，就是地方**借钱搞基础设施，基础设施的问题在于因为它有公益性，项目的投资回报率很低，很难覆盖融资成本，不仅中国做不到， 世界做不到。所以全世界都知道基建是好事，做起来很复杂，做不到，拜登刚上台的时候，就说美国要建3万亿个基建，这个数字一次又一次地被砍掉，然后就没了。 由于我国的土地归地方政府所有，基础设施的投资回报可以很大程度上体现在社会层面，带来土地价格和房价的上涨，因此地方政府可以通过出售土地来实现基础设施投资的社会效益，然后偿还债务，因此基础设施投资的账户甚至不在项目层面， 投资回报无法覆盖融资成本。
但是在**级别，加上土地收入，这个账户就可以结算了。 中国基建+地产模式已经搞了20年，这是我们成为羡慕全球基建狂的重要法宝，我想很多人他不理解，认为这东西是坏事
中国银行首席经济学家徐高在论坛上发言。
里克·奥博（Rick Aobo）：
这次**经济工作会议提到，先建立后打破，我们的决策者是否意识到这个问题？
徐高：
我认为是实现，但是意识到之后，你现在看到的房地产部分太破了，你必须调整它，但政策应该说到目前为止比较慢。 引入缓慢的原因是什么？因为认识没有反转，所以还是有很多人认为房地产是一群坏人，基础设施是庞氏骗局，政策只能修修补，对中国成功的真正原因是什么没有反转认识，这与西方不同中国经济与西方主流经济学家所说的有很大不同，但这种差异并不意味着我们错了
如果我们说24年，如果能及时纠正偏差，那么我认为经济会有更大的发展，否则，政策只是在经济下行压力下被迫，把牙膏挤出来，但指望经济能有多好，甚至说要延续过去40年改革开放的辉煌， 我认为这更困难，所以我认为这是一个根深蒂固的问题。
里克·奥博（Rick Aobo）：
您的观点与我们发布的报告不谋而合。 这种模式在过去几年中确实积累了两个问题，一个是房价居高不下，另一个是地方**的债务负担比较重
徐高：
首先，我认为这种模式应该扭转中国经济就像一辆自行车，慢了就站不住脚，确实如此。 毫无疑问，中国的房价确实很高，但房价高的原因是什么呢？要看清楚，这是土地供应的问题，从2024年房地产叫“831限”开始，所有经营性土地出让只能通过招标、拍卖、挂牌等方式进行，从05年到现在，全国土地年均增长率为负，北京、上海等一线城市， 05年这两个城市每年建房3000万平方米左右，现在上海一年只能修缮1000多万平方米，北京一年也修不了1000万平方米的房供应大幅萎缩。你会发现，如果你看一下中国房屋竣工量的增长，这20年，连GDP都没有跑起来，所以我们都在谈论中国的产能过剩，而房地产市场其实有一个非常大的短板。 那么在这种情况下，为什么房价不涨呢？我觉得房价一直涨得高的很重要的原因，就是房价本来就是一根警棍，一件东西贵了，说明这东西的供给不足，一个比较高的**会引发更多的供给，但中国的问题是土地制度导致土地供给缺乏弹性， 当房价快速上涨时，土地供应可能不会快速增长。10多年前，在调控房价的时候，一方面要收紧货币根，另一方面也收紧了根，房价涨得快，不得不减地**，这就让房价涨得更多。
另一方面，从空间上看，房价上涨较快的城市，如东部城市，土地供应较少，土地向中西部地区倾斜。 因此，要抓住这个问题的主要矛盾，如果说土地有弹性，当房价上涨比较快的时候，就会供应更多的土地，在房价上涨快的地方供应更多的土地，房价就会得到完全控制。
里克·奥博（Rick Aobo）：
我想补充两条信息，一是中国一线城市的住宅用地占比是全球最低的，远低于伦敦和纽约。 其次，在疫情之前，以北京为例，每年年初都会发布一份土地**计划，连续十年一年未完工，多年出售约60%。 您如何看待地方债务，您认为这是一种风险，还是想承认它的历史贡献？
徐高：
我认为我们应该参与地方政府债券，这是中国的法宝。为什么？如果从西方经济学的角度来看，次贷危机后，西方国家普遍陷入了通货紧缩的陷阱，那么为了应对通货紧缩，2024年，前美联储主席伯南克就已经发表了重要讲话，他表示，通货紧缩是为了确保它不会在这里发生，已经提出了货币政策应对通货紧缩的四步非常规宽松路线图， 第一步是将联邦利率的短端降至0，第二步是通过量化宽松购买长期国债，将长期无风险利率压低。第三步，央行将采取风险资产，压低风险溢价。 如果前三个步骤都不起作用，那么第四步就是运行大规模的财政赤字，然后中央银行将取消财政赤字。 伯南克说，第四步相当于把钱扔到天上，没有任何通货紧缩，通货紧缩对应需求不足，没有任何通货紧缩，没有任何需求，这是不可能的。 所以从理论上讲，这是非常清楚的。
我们说日本已经损失了20年、30年，最近通货膨胀率上升，收益率曲线控制政策（YCC）即将退出，这很重要，因为日本在疫情期间的财政非常强大，包括前期**的三支箭。 中国本土融资平台，一方面是创造投资项目，创造需求。 另一方面，不是从央行拿钱，而是从金融市场拿钱，其实和我们在伯南克的第四步看到的非常相似，因为我们有现成的工具，你不让他使用现成的工具，当你发现需求不足的问题时，通货紧缩的压力就上升了。 所以从这个角度来看，它实际上是一个非常有用的工具，其他国家没有，我们有。
另一方面，我想我现在真的在想很多人在分析宏观经济时犯了一个很大的错误，就是把宏观经济当作一个微观的主体来分析，这是错误的。 要知道，微观经济主体并不关心企业和个人，他所处的环境是他无法控制的，只能被动接受，而他所处的宏观经济环境很大程度上是由宏观经济本身决定的，所以确实有必要看宏观经济的约束，包括债务的约束， 提高其生产能力。如果一个国家的内需超过其生产能力，那么该国的债务就不太可能持续下去，要么会出现需求拉动型通货膨胀，要么会出现巨大的**赤字和随之而来的外债积累。 反之，如果一个国家的内需不足，供给能力过剩，那么这个国家的债务积累就没有问题，甚至需要债务积累，而在最极端的情况下，正如凯恩斯所说，**花钱雇一堆人挖地洞，所以从这个角度来看， 中国显然是一个内需不足、产能过剩的经济体。现在国内的问题是，你需要在国内创造它，有一个非常好的现成工具，一个融资平台，你不用它，你从微观层面看它，你看它的微观投资回报率，发现它很低，它无法覆盖它的融资成本， 觉得是庞氏**，觉得它的债务是无法维持的，这是不了解中国
融资平台加房地产本身就是一种商业模式，抛开这种商业模式不谈，在中国这样一个内需不足、产能过剩的经济体，要创造需求，就需要有人来做投资，如果你得不到消费，就需要有人来做投资，即使基础设施投资没有回报， 你应该这样做。
里克·奥博（Rick Aobo）：
你的建议是负债应该由***部门承担？
徐高：
首先，应该有债务，基础设施是公益性的，对应的是公募资金，中国的特点是债务结构的首要问题，绝大多数是世界国债，大部分是债务。 从国际货币基金组织给出的数据来看，这些国家的债务占总债务的比例平均在90%以上，而中国的比例和债务比例在各种口径上估计，大约在20-40%左右，特别低。 因此，这导致了一些问题，地方**借贷，不规范，不透明，甚至总数不明确，而且有上千家融资平台借款，融资成本相对较高，因此衍生出一系列问题。 所以这件事应该做，但是有各种好方法可以做到，那就是发债、基建发政府债、融资成本相对较低，而且清晰透明，应该会让这种模式更具可持续性。 即使不发行政府债券，这种模式本身也是可持续的。
里克·奥博（Rick Aobo）：
我们的许多学者都同意这一点。 接下来的问题是野村的陆挺先生，经济工作会议后有很多新的转折点，你同意吗，你认为2024年最大的吸引力和风险是什么？
陆婷（野村中国首席经济学家）：
我先从风险开始，总的来说，我们现在面临的是一个非常大的问题，那就是需求不足，信心不足，也许是供应的问题，也是需求的问题。 具体来说，首先，2024年我们将面临消费问题，2024年经济主体支撑我们5%的经济增长，中间主体部分将来自疫情后消费的复苏，甚至可以说是报复性消费**。 2024年，疫情结束一年后，很多报复性消费**就没了，基数高了，再加上2024年我们不会有明显的收入增长，还有一个问题就是我们的财富，无论是房地产还是**，财富都没有增长，甚至可能缩水， 从这个角度来看，会对消费产生一定的负面影响。这是第一个方面。
第二个方面是房地产，现在房地产仍然非常明显地徘徊在底部，下次我们可能会面临房地产形势进一步恶化，我认为这种风险不容小觑，尤其是在疫情近一年后，很多三四五线城市的房屋保障交付问题仍然是一个比较严重的问题， 如果这个问题得不到解决，期房是整个中国房地产市场的主体，这方面也会受到一定程度的影响，这也造成了一些螺旋式下降，或者说是负面的循环，尤其是在房交和大家买房之间，房地产开发商在卖房买地， 这最终导致一些地方财政呈螺旋式下降。
第三个风险来自国际环境，虽然在2024年初，大家对美国和发达国家的经济相对看不乐观，甚至悲观，但实际上，在2024年底，美国经济和日本经济的增长将超出预期。 2024年就不一样了，现在看来各种指标都显示，市场上的很多指标也告诉我们，2024年全球经济增速，尤其是发达国家，是大幅下滑的美国经济增长可能减半日本的经济增速可能只有2024年的三分之一左右，因此在这样的背景下，中国的出口可能仍面临压力，在今年负增长的情况下，出口增速不太可能明显。
最后一个风险，2024年中国经济还有一个亮点，来自“新三”，电动汽车、动力电池和光伏的大量投资，一些高速输出，以及一些方面的快速出口，基数也很高。 另一方面，我们在很多地方在这些领域的投资也存在一些不合理的现象。 事实上，过去一年光伏组件下降了50%，碳酸锂下降了70%以上，我们实际上在这些领域看到了一些过度的投资，所以这些都将是我们的风险。
如果说机会的话，已经是疫情过去一年了，我们有一些问题其实已经存在很久了，尤其是房地产的这些问题，很多政策出台了，一些地方**的债务问题摆在了前面，大家也深刻意识到了中间的问题。 因此，在房地产和地方**方面，我们有可能在2024年采取更有效的措施，尤其是在房地产方面，例如，确保住房交付是一个非常关键的环节2024年将是世界开始降息的一年如果在这样的背景下，中国主动出清房地产市场，那么出清的一个关键标志就是让房屋的保证交付已解决同时，在一定程度上缓解地方政府的财政问题，是2024年中国经济的亮点。
野村**中国首席经济学家卢婷。
里克·奥博（Rick Aobo）：
你一上来就提到消费，去年的数据总体上显示消费对GDP贡献很大，但大家的实际感受和实物消费**并不快。 前段时间统计称，9亿人收入不足2000元，**好像消费券发放有延迟，你觉得是什么原因？我的理解，比如一辆车熄火了，突然起火了，你可以翻起来，税收也高，人家收入也高，经济增长也上去了，**可能把钱花回来，从疫情到疫情前的消费疲软，我们一直不愿意推出，你怎么解读你的判断？
卢婷：
首先，我认为我们错过了发放消费券的最佳时机，最好的时机是在疫情中期，2024年或2024年，疫情过后，还会再发放消费券，其实它带来的收益可能非常有限，成本也会比较高。 为什么这么说呢？首先，发放消费券的行政成本很高，中国有14亿人口，我家在香港，香港只有700万人口，消费券的发放比较简单，即便如此，香港直接发钱对大家都是一样的，不是说富人少发一点， 穷人多送一点，为什么会这样？由于行政成本太高，中国14亿人口的分布差异很大。 这是第一点。
其次，消费券发放后，在疫情期间的特殊情况下，我们发放消费券或直接给予现金补贴，颇有名气。 我们目前的情况很特殊，第一波钱过后，我们什么时候送第二波，什么时候送第三波，第一波过后，如果我们消费一点，如果我们不送第一波。
其次，第三波浪潮并不是经济将面临经济学所谓的财政悬崖的第二个原因。
第三，不发放消费券、不给大家现金补贴还有其他考虑因素。 如果在这个过程中严重依赖现金分配来刺激消费，我们就会忽视经济面临的其他严重问题，比如我们现在面临的房地产问题，确保大量建筑物交付的问题，以及地方财政非常困难的问题。 改革开放也存在一些信心问题，其中我们的关键问题可能解决不了，只能靠印钞票。 很多国家都印钞票，经济很好，但是还有很多国家印钞票，经济不好。 坏例子太多了，不要一直盯着好的例子而忘记坏的例子
所以，总的来说，我认为应该说给钱是一回事，需要注意的是，如果我们真的想送钱，我们真的要考虑要补贴什么，我们应该补贴谁？首先，有一位科级退休干部，退休工资每月10000-12000元，妻子从企业退休，大概3-4000元，还有一位从企业退休，但由于从农民到工人的时间比较短，一个月大概是1500元左右， 而农民一个月大概100-300元左右，也就是说一个普通农民退休后，一个工级干部退休后，或者老龄化后，收入差距在70-100倍左右，差距很大。拿1万元，在一个小城市里，每个月的钱不够用，但像我家一样，一个月只有100多块钱，养老金不超过300元，在我国的老年人中，有1个7亿。
我在几篇文章中间写过它，如果我们真的想汇款，我们应该寄给谁？首先，它应该给那些因为各种原因被我们欠下的人，这些人在寄钱后有更高的边际消费倾向。
里克·奥博（Rick Aobo）：
谢谢你，卢科长，非常温馨的建议。你住在香港，你在一家外资投行工作，去年有一个明显的现象，就是美元LP基金在中国的投资基本不多，他们如何看待现在的中国市场？
卢婷：
我们先说光明的一面，我想很多人看中国市场，一方面是羡慕，市场太大了。 其次，中国的**链条特别齐全，他们一看到中国首先想到的就是14亿人口，另一方面又看中我们庞大的**链条，所以很羡慕，想进来。
另一方面，它也面临着各种问题，在国际地缘政治恶化的背景下，也因为美国、欧洲等一些发达国家限制这些企业在中国投资。 我们需要客观地看待这些投资者当前面临的环境。 从这些角度，特别是从我们自己的国家来看，我们应该做好沟通工作。
其实在我看来，这有点令人担忧，但在这方面，在吸引外资、各方面讲解的时候，尤其是疫情过后，确实要做好沟通。