娄薇（张京华饰）。
维特根斯坦是二十世纪最重要的哲学家，是每个哲学研究者不可或缺的人物。 普通读者经常从他的著作中听到一些金句，或者了解他作为天才的一些怪癖。 浙江大学哲学学院教授娄炜长期从事维特根斯坦研究，著有《维特根斯坦：哲学研究注释》，著有《哲学研究》、《*转化与价值》、《蓝皮书与褐皮书》。 近日出版《维特根斯坦十讲》（上海文艺出版社2024年5月版），用十节课对维特根斯坦的哲学思想进行解读。 在接受《上海书评》专访时，他谈到了语言在维特根斯坦哲学中的重要性，以及维特根斯坦的思维方式能给我们带来启发。
《维特根斯坦十讲》，娄伟著，广辰译文，上海文艺出版社出版，2024年5月，232页，68页00元。
维特根斯坦。
请您谈谈写这本书的起源，维特根斯坦现存著作的地位如何？
娄炜：在维特根斯坦的时候，我平时经常和研究者打交道，交换意见，互相讨论，但时间长了，我想跳出研究者的小圈子，写一本简明扼要、通俗易懂、框架的书，把维特根斯坦的哲学观点介绍给大众。 2024年，我在厦门大学哲学系任教，每年给研究生讲授维特根斯坦，大约16次，我从中挑选了一些，重新编写了，我有了《维特根斯坦十讲》这本书。
至于维特根斯坦幸存的著作，事实上，他一生中只出版了一本书，即2024年出版的英文版《逻辑哲学论》，以及一篇题为《逻辑形式的一些评论》的文章。 在2024年去世之前，里斯被任命为遗嘱执行人，安斯科姆和冯·赖特是他作品的保管人，他们三人都是亲密的学生。 冯·赖特还写了一篇关于维特根斯坦作品存在的地点、时间和内容的长文。 维特根斯坦的其他著作，除了《逻辑与哲学论》外，都是在他去世后由这些学生编辑出版的。 维特根斯坦不喜欢写长篇大论、结构合理的文章，总是在他的笔记本上写下几段评论，这些评论构成了他所有的手稿。 在这些手稿的基础上，他让打字员制作了一些打字稿，并在此过程中对原文进行了修改和编辑，其中最著名的是第213号打字稿，即所谓的“大打字稿”。
编辑和整理维特根斯坦著作的过程是漫长的。 最先出版的《哲学研究》（2024年）是最成熟的《哲学研究》，第一部分由维特根斯坦本人编辑、打字，显然打算出版。 之后，编辑编辑和组织剩余的手稿和打字稿。 英国巴兹尔·布莱克威尔（Basil Blackwell）出版了维特根斯坦的十四本著作集，从最初的《哲学研究》到最终的《心理学哲学论文》（第二卷）跨越了四十年。 此外，其中比较有代表性的选集是2024年由德国Surkamp出版社出版的八卷德文版《维特根斯坦文集》（Werkausgabe），另一本是牛津大学出版社和挪威卑尔根大学维特根斯坦档案馆于2024年联合编辑的《维特根文集》电子版（Wittgenstein's Nachlass： The），卑尔根电子版）， 其中包含他所有的手稿、打字稿和口述笔记，均采用机器可读的电子格式，可在线获取。该项目由卑尔根大学哲学教授兼维特根斯坦档案馆馆长阿洛伊斯·皮希勒（Alois Pichler）领导。 虽然这本电子论文集对研究人员很有用，但对于大多数读者来说，它太专业了。
雷·蒙克传记《天才作为责任》的中译本出版后，中国大陆出现了“维特根斯坦热”，在某种程度上，也是因为维特根斯坦作为天才的人生经历散发出独特的魅力。 我们应该如何理解他的人生态度？
娄炜：我总结了维特根斯坦的四种精神品质。 首先，他一生都喜欢**和机械——所谓的“钢琴和钢铁”。 其次，他不喜欢自命不凡的人和事，比如很多哲学著作的风格。 3. 他对精神生活保持着纯洁的热爱，并愿意全身心地投入其中。 第四，他对自己的时代有一种批判和超然的态度。 要理解这四种精神品质，就等于理解维特根斯坦的一生。 我在维特根斯坦《十讲》的第一讲《我过着美好的生活》中已经详细讨论过了，大家可以参考。
有趣的是，维特根斯坦对许多哲学经典不屑一顾，对哲学史也漠不关心，他喜欢读托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基，也喜欢看侦探和侦探片。 他自己对阅读的兴趣是什么？这与他的哲学思想有什么关系？
娄炜：弗雷格、罗素等著名哲学家对维特根斯坦非常感兴趣，读了很多书。 弗雷泽的《金枝》是一本厚厚的书，他读得很仔细。 他喜欢阅读陀思妥耶夫斯基和托尔斯泰等作家的作品，以及奥古斯丁和帕斯卡等哲学家的作品，他还阅读柏拉图的作品。 黑格尔他从来不喜欢——黑格尔把他逼疯了。 当然，维特根斯坦在我国所倡导的，当然没有先系统地研究哲学史的习惯，原因很简单，他喜欢从哲学的根源上把问题把握。 从维特根斯坦的语言观中，我们可以得出结论，过去的许多哲学其实都是误解，比如形而上学的命题其实是误解了语言的逻辑。 从广义上讲，他对许多早期哲学持这种消极态度，在他那个时代，他认为其中许多哲学是一种“哲学病”，这就是为什么他对系统地研究哲学史不感兴趣。
如何理解维特根斯坦曾经有过非常强烈的移民苏联的愿望？
娄炜：维特根斯坦在剑桥的时候，他告诉人们，他骨子里是个左派。 然而，他不是那种会说会道的沙龙左派，而是自己动手的。 他捐出了所有的遗产，因为他认为这是一个机会——而他成为富人的儿子是偶然的。 他所追求的是一种必然的人生，而这种必然就在于，只有为社会或某个社会做贡献，才能吃上一口饭。 他去奥地利贫穷的山区当小学教师，在修道院当园丁助理，只是为了通过劳动获得自己的谋生手段。 在他看来，当时的苏联代表了他认为不可避免的这种生活，不同于他所憎恨的欧洲资产阶级的生活。
提倡逻辑实证主义和分析哲学研究的维也纳学派或维也纳学派深受《逻辑哲学论》的影响，尽管维特根斯坦对它们的看法似乎更为微妙。 我们如何理解这一点？
娄炜：在维也纳学派或维也纳学派的成员中，比如施利克、魏斯曼，维特根斯坦和他们关系很好，会经常讨论，魏斯曼曾经写过一本和《论逻辑哲学》非常相似的书，试图把维特根斯坦的思想解释清楚，但篇幅要厚很多。 如果你想了解《逻辑与哲学论》，阅读魏斯曼的书也是很有帮助的，这相当于对维特根斯坦进行了详细的扩展，然后增加了大量的论据，重写了部分内容。 维也纳学派虽然有宣言，但实际上更像是一个松散的圈子，很难说是统一的学派，像纽拉特和卡尔纳普这样的成员有不同的想法。 他们的共同点是，他们宣扬科学精神，嘲笑传统的形而上学，即他们不清楚的东西。 在相当大的程度上，他们通过哲学回应了二十世纪物理学和数学的进步，这在卡尔纳普身上很明显，他的哲学完全是科学和分析的。
维特根斯坦对维也纳学派不是很感兴趣。 在施利克和魏斯曼的案例中，维特根斯坦认为他们只理解了《逻辑与哲学论》的一半。 维特根斯坦在他的《逻辑哲学论》中确实认为，有意义的语言只能谈论世界上“可能的事实”。 然而，在施利克和魏斯曼看来，维特根斯坦所说的宗教、伦理和美的不可言喻的领域并不存在或毫无意义。 实际上，维特根斯坦的意思是，在这些领域中没有事实，所以不可能说没有语言的功能。 根据施利克和魏斯曼的说法，美和道德在人类历史上是真正重要或有价值的东西，突然被移除了。 这就是为什么维特根斯坦不喜欢维也纳学派的原因，他们认为无法用经验验证的美和道德是不重要的，而维特根斯坦恰好认为这些很重要。 语言的作用是有界限的，语言比较谦虚，它只能做它能做的事，而一些更重要的事情恰恰是语言不能说的。
有句经典的说法是“早期的维特根斯坦”和“晚期的维特根斯坦”是有区别的，现在有人提出还有一个“过渡中的维特根斯坦”，同时创造了三个维特根斯坦。 对此，你怎么看？
娄薇：现在有一个“维特根斯坦的最后阶段”，如果你真的想研究一下，大概有五个维特根斯坦。 虽然很多人肯定不会同意，但在我看来，维特根斯坦只有一个——早期、中期和晚期都是一样的。 他自己告诉他的学生，他的思想很早就形成了，二十岁以后没有改变。 在我看来，尽管维特根斯坦处理的问题比他早期晚，但他的思想核心几乎没有改变。 当我阅读《逻辑与哲学论文》时，我可以看到维特根斯坦对问题的非常微妙的方法在许多层面上与哲学研究是一致的。
我们应该如何理解《逻辑与哲学论》？它在维特根斯坦哲学思想中的地位是什么？
娄炜：《论逻辑与哲学》触及了弗雷格和罗素研究过，但尚未解决，或在解决中遇到困难的诸多问题。 维特根斯坦终于解决了这些问题。 所以，《逻辑与哲学论》的很多内容其实都是对罗素和弗雷格的回应，但要把这些东西从哲学史上剔除，它自己的框架是：“语言是世界的图景。 这样，这个世界上所有可能的事态都包含在语言中。 同样，语言被封闭在与世界的描绘关系中。 既然它被封闭在这种描述性的关系中，所以有很多事情是不能说的，它只能说世界上可能的事实。 在这样的语言系统中，它有基本的命题、逻辑常数（例如，“if， then”），然后借助这些逻辑钩子，它构建了一个越来越复杂的语言系统。 世界上可能的事情在语言中也有意义;世界上不可能的事情在语言中毫无意义。 如果你理解了这个描述系统，你就会发现，在伦理学、美学和宗教学领域，不存在所谓的事实，因为根据维特根斯坦的说法，事实都是偶然的，它们的对立面是可能的，例如，我是一个男人，这是一个事实，但我也可以是一个女人， 这在逻辑上是完全没问题的，所以是偶然的，在美学、宗教和伦理学领域都没有事实（事实可以有对立面），比如“人不应该作恶”的反义词，也就是“人应该作恶”，不管怎么说，都不是真的。
这样，维特根斯坦宣称他已经解决了所有的哲学问题，因为以前所有的哲学著作都使用了这样一种语言，根据他的想法，这种语言一定是误解了语言的逻辑，或者更确切地说，确实是一种无意义的语言。 他认为，以前的哲学试图用语言来谈论宗教、伦理和美，而这些实际上是无法言喻的。
维特根斯坦说逻辑是思想的本质，然后你还提到，对于早期的维特根斯坦来说，逻辑是使思想、语言和世界变得完美有序的东西。 我们应该如何看待这一点？
娄炜：这个比较复杂，我尽量简单说。 维特根斯坦在他的《逻辑哲学论》中说，思想同时向世界和语言传播它的规律——这是德国哲学的浓郁味道。 对他来说，语言是思想的表达，思想可能是我们内心的东西，而语言是外在的、明目张胆的东西。 世界上所有可能的情况都可以被考虑，这样心灵就可以同时向语言和世界传播它的法则，使它们处于完美的秩序中。 这里的“完美秩序”，其实就是语言中可能的东西，在世界上是可能的，在世界上是可能的，在语言中也是可能的。 任何可能的情况都对应着有意义的语言，而任何有意义的语言都对应于可能的情况。 我们可以举个开车的例子，你在路上开车，你左转是一个转向灯，右转是另一个转向灯，直行不开灯，除此之外，没有其他可能性——你不能飞，对吧？这三种情况在汽车转向灯的表达系统中都能完美表达，以后不可能出现无法表达的现象，因为交通规则早就规定好了，在汽车转向灯的表达系统中只有左转向灯、右转向灯和不亮灯三个符号， 然后这三个符号只对应左转，右转和直行三种情况，所以就是一个完美的表达系统，不存在可能的情况，不能用这个表达系统来表达，或者用表达系统来表达，汽车就不能执行。事实上，语言和世界处于这样的关系中，但这种关系要复杂得多。
维特根斯坦在哲学史从关注本体论到关注认识论再到关注语言的演变中扮演了什么角色？
娄炜：我引用牛津大学教授彼得·哈克（Peter Hacker）的话，他是维特根斯坦思想最有影响力的解释者之一。 哈克评论说，维特根斯坦为哲学提供了前所未有的语言学方向。 对符号和语言的强调，可能从罗素和弗雷格开始，在维特根斯坦这里达到了一个新的水平。 对于维特根斯坦来说，最重要的是语言，他甚至用语言概括了整个世界——在他的《逻辑与哲学论文》中，他说这个世界上所有可能的情况都包含在一组有意义的语言（基本命题的总和）及其组合中。 从这个意义上说，维特根斯坦是哲学语言学转向中最具决定性的人物。
你提到罗素正在绞尽脑汁去理解维特根斯坦的《逻辑与哲学论》。 为什么像罗素这样的伟大哲学家要理解维特根斯坦如此困难？
娄薇：我一直觉得罗素（和弗雷格）看不懂《逻辑与哲学论》，正是因为他们认为语言是没有界限的，语言应该是全能的，我不能用语言来表达任何我想表达的东西相反，维特根斯坦认为语言是有界限的。 我隐约感觉到，这是罗素和维特根斯坦最大的区别，罗素对语言的看法非常乐观，而维特根斯坦则非常悲观——他们之间的精神特征存在着根本的区别。 很多人对罗素和维特根斯坦之间的不和很感兴趣，我觉得他们真的没有什么怨恨，维特根斯坦对罗素很尊重，他经常批评罗素的哲学观点，因为他知道得更多。 在第九讲中，我总结了他们哲学路线的根本区别。
说到这里，我想起你在《维特根斯坦十讲》第九讲中提到的休谟的农民问题，其中也涉及到维特根斯坦对罗素的批判
娄炜：这涉及到归纳的问题。 例如，如果你相信明天太阳会升起，如果有人问你，你为什么相信？其实，你唯一能给出的答案是：因为太阳过去每天都会升起。 如果一个强烈的怀疑论者问你：为什么明天太阳会继续升起，即使它以前每天都会升起？这时候，你会发现，从今天到明天，你将没有一个通道可以跨越。 这就是归纳的问题：为什么你要用以前经常发生的事情作为其后续发生的基础？很容易想象它接下来不会发生，对吧？
那么，这个时候该怎么办呢？罗素的想法是，之前发生的事情可以成为接下来发生的事情的基础，他认为我们的语言游戏有一个理性的基础，而这个基础就是他的归纳原则。 维特根斯坦恰恰相反，在我看来，罗素的归纳原理已经被维特根斯坦彻底驳斥了。 他认为，没有必要为我们玩的语言游戏辩护，也没有必要试图给它一个基础。 我们为什么要玩这个游戏？我们为什么要这样玩这个游戏？这些都不需要解释。 我们之所以说过去已经发生了一些事情，并且将来会继续发生，其实是没有根据的，我们只是这样玩这个游戏。
维特根斯坦之所以认为语言游戏，或者说我们的语言，是没有基础的，或者说是不需要辩护和解释的，其实很简单：解释语言也需要语言的运用，那么你如何解释你用来解释的语言呢？他认为，用语言来解释语言是没有意义的，这是一条不归路，就像一只小狗追着自己的尾巴，追不着。
这就引出了你一开始所说的，维特根斯坦认为很多哲学都提出了错误的问题，或者更确切地说，是对语言的误解。
娄炜：对于维特根斯坦来说，如果你真的想这样玩哲学，那也没关系，你可以这样玩，但你不能把它当成一种严肃的哲学。 所以他说，哲学可以完全由笑话组成。 你也可以把哲学作为一种脱口秀来玩。
常有人引用的一句话，“凡能说的，都能说清楚;凡是不能说的，我们就必须保持沉默”。 你抱怨人们一直在引用这句话，但他们一直在误解它。 这句话的确切理解是什么？
娄维：“凡不能说的，就要保持沉默”，这句话指向了宗教、伦理、美学的更高境界，换句话说，它有具体的点，不是可以随便引用的。 维特根斯坦想说的无非是说，我们不能谈论这些更高的领域，语言只能处理语言领域内的事物，而《逻辑哲学论》则处理的是语言领域内究竟是什么的问题。 我认为维特根斯坦的名言就像一根手指，结束了所有的讨论，指向了语言界之外的不可言说的更高境界。
你对维特根斯坦的《哲学研究》和《蓝皮书》和《褐皮书》做了一个非常有趣的类比，你做了一个非常有趣的类比，说维特根斯坦对语言的看法，从《逻辑与哲学论》到《哲学研究》，再到《蓝皮书》和《布朗皮书》，就像从“光滑的冰面”到“粗糙的地面”。
娄炜：大家不是都说《逻辑与哲学论》和《哲学研究》是对立的吗？维特根斯坦自己也说过，他不应该把他早年和晚年的思想放在一起发表，这似乎反映了一种对立。 因此，我简单地将这种反对总结为“光滑的冰面”和“粗糙的地面”。
后来还有另一个类比，可能更好。 维特根斯坦的早期哲学把语言看作是“可能的事实”的图画，把语言看作是无差别的、单一的、抽象的东西，这就像通过地图看城市一样，不管是重庆还是上海，从地图上看，其实都是一样的，都缩写为点和线。 而维特根斯坦后来的哲学，我想，就是在城市里走来走去的感觉，让你看到更丰富的细节和更粗的颗粒，走在上海肯定和走在重庆不一样吧？结果，你会发现语言的各个领域有很大的不同，例如，形容词和名词有很大的不同。
说到类比和例子，你在书中谈到了许多有趣的例子，其中一些是维特根斯坦本人使用的。 例如，他引用了《李尔王》中的一句话来总结他对学生的教学目标：“我会教你看到区别。 “维特根斯坦教学生看到差异的方法是什么？
娄炜：普通人提出一个观点的时候，这个观点的依据或者说基础，其实就是语言运用的一些例子。 维特根斯坦会举出更多在这种观点中使用语言的例子，并用这些例子来告诉你，你的观点并不全面，或者说只是片面的。 所谓“看出差别”，可以简单理解为让你看到那些不一样的东西。 你看不出有什么区别，你觉得语言是一样的。 当你看到差异时，你会觉得每个词都是一个工具，不同的工具以非常不同的方式使用。 例如，像“罗素”和“苏格拉底”这样的词都对应一个人，在此基础上，我们想知道是否所有词都应该对应一个人或一件事。 这看不出有什么区别。
事实上，维特根斯坦在《哲学研究》的开篇就论证说，很多词是没有这种对应关系的，比如数字，“3”这个词对应什么，我们找不到任何对应它的东西，但它似乎对应任何三样东西，三头牛，三杯水，等等。 在这里我们可以发现，没有对应的罗素，“罗素”这个词是没有意义的，数字“3”和“罗素”是不一样的。 再比如形容词，“红色”对应什么，我们找不到对应它的东西，但所有红色的东西都可以用它来说话。 例如，“今天”这个词与它无关，那么它没有意义吗？显然也是有道理的。 通过这种方式，维特根斯坦向我们展示了词语在我们语言中的作用。 如前所述，每个词都是一个工具。 维特根斯坦举了一个例子，他说文字就像操纵杆，每个杠杆看起来都一样，但是当你拉这个杠杆时，你打开了离合器，当你拉动那个杠杆时，你踩了刹车，基本用法就大不相同了。
有人提到，维特根斯坦致力于反对形而上学，但他的作品后来变成了一种新的形而上学，对此你怎么看？
娄炜：因为维特根斯坦自己说过，传统意义上的哲学是徒劳的，试图通过这种哲学寻找答案的人，就像一只被困在透明玻璃瓶里的苍蝇，试图通过撞瓶子的侧面来逃跑，而他的哲学就是给玻璃瓶里的苍蝇一条出路。 于是，有人评论说，维特根斯坦声称要把苍蝇从玻璃瓶里放出来，但他不也是被困在自己的体系里吗？他自己不是瓶子里的苍蝇吗？这当然是不对的。 维特根斯坦哲学的特点是什么？他的哲学的特点是语言如何实际使用。 我们的生活总是在变化，我们使用语言的方式也在变化，但事实上，维特根斯坦并没有建立一个一劳永逸的理论体系。 所以，他的哲学是开放式的。 在我看来，他实际上提供了一种做哲学的方式或一种思维方式，这种方式真的可以实践和应用。
您能谈谈怀斯根斯坦的开放哲学作为方法论的意义吗？
娄薇：记得有一则新闻，一个笔名叫陈志的农民工（其实“农民工”这个词有点夸张，当时他是厦门的一名工厂工人）翻译了一本《海德格尔导论》并想出版，引起了轰动。 很多人质疑：海德格尔对农民工了解多少？这时，以维特根斯坦的方式，我们可以反问：那些说陈志不懂海德格尔的人，难道他们自己就明白了吗？为什么他们说陈智不懂海德格尔？假设质疑它的人是大学教授，一般人会认为大学教授会比农民工更了解海德格尔。 在这种情况下，我们可以继续问：为什么大学教授一定更了解海德格尔？因为这位教授是专家评判的？被专家评判的人一定更了解海德格尔吗？以维特根斯坦的方式，你问“理解”海德格尔意味着什么，更好地“理解”海德格尔意味着什么？谁来判断海德格尔是否“理解”？一旦这些问题被提出来，其实很多东西就被解构了，就好像一个结松了一样。 本来，当我们在日常生活中看到这种质疑时，我们似乎接受了，确实，一个农民工怎么能比大学教授更了解海德格尔呢？通常，在最肤浅的层面上，我们停止询问，但如果你继续询问，也许结会解开，然后情况就会改变。
我认为维特根斯坦就是这样想的。 他自己说，他是商人的孩子，商人总是要把事情做好，用他的话说，就是把事情做好，他的理念是一样的——把事情做好。 其实这不是我们在日常生活中理解哲学的方式，也不是我们在日常生活中理解做哲学的方式，其实你提出了一个观点，我提出了另一个观点，大家在杂志上发表文章，互相讨论，把它变成一个兴旺的圈子游戏， 每个人都来玩。而维特根斯坦则不同，他喜欢把事情做好，只要去找他，把事情讲透，说完就得到**。 用他自己的话说，这是一种**哲学。
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