作家葛飞：文学作品是经验的表达

葛飞，清华大学人文学院中文系教授，著名作家、学者。 1964年出生，江苏丹徒人。 他于1980年代开始文学创作，是中国先锋文学的代表作家之一。 2001年调任清华大学人文学院中文系，现为中文系教授、中国作家协会全国委员会委员、主席团成员、北京作家协会副会长。 主要从事教学、文学创作和学术研究。 代表作品有《人面桃花》、《梦中的山川》、《江南之春》、《隐身衣》《看春风》等，作品曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、毛敦文学奖，并被翻译成近20种语言，在世界各地出版。 他的学术专著《**叙事学》、《文学邀请函》、《雪隐苍鹭——金梅的声与虚》多次再版，在学术界引起巨大反响，教学工作长达30多年，多次受到学校的表彰。 2017年，葛飞作为发起人和负责人，在清华大学成立了“文学创作研究中心”，致力于国际文学交流、国内作家工作坊、校园文学创作指导。 文学杰作和写作培训的叙事研究课程。

今天我想和大家讨论一下“文学与经验的关系”这个问题。

我们为什么要讨论这个话题，这也是我最近一直在关注的一个问题，也是我们在文学创作上的经验。 我们经常谈论的第一个问题是我们是否有经验。 对你来说，每个人，无论是写作还是一般人，实际上都有经验，这似乎很奇怪。 如果我们说得很简单，这种经验构成了写作的一个非常重要的**，这当然不是问题。 但我不认为这能阻止我们问，我们真的有经验吗？ 刚才黄建新博士提到我写了《江南之春》《山河成梦》，或者更早的《人脸桃花》。 我学到了很多关于经验在我身上所扮演的角色。

比如我们老家，我们家在江苏省，一个叫江南的地方，村里老人很多，我小时候就和他们一起玩。 有个老头，总是跟我说话，他在家里种菜，很普通，当时胡子都花白了。 村里人都以为这个老头是个疯子，觉得这个人不讲道理。 他也经常来找我说话，但你听不懂他说什么，你也不知道他在说什么。 当我还是个孩子的时候，我认为他是个疯子。 那人离他稍远一点，非常害怕。 但他对人很友善。 他到底在说什么？ 我的脑子里一直有一个谜。 后来，当我上大学，从上海回家时，这位老人还活着，当他从我身边经过时，他对我说了些什么，我明白了，他用英语说话。 让我思考的一件事是，如果我从未离开过家，从未学过英语，那段经历就会在我的脑海中沉睡。 后来，我去看看这个老人以前做了什么。 其中有很多部分被我写进了《人脸桃花》里。 它构成了我的写作体验，但这种体验不是自动的。

我们无时无刻不在经历不同的事情，我们有很多回忆，但很难说这件事是否一定会被你用来写。 我们知道，作家有两种类型，只有一种作家，比如中国的沈从文。 在沈从文去北京开始写作之前，他已经走遍了几乎半个中国，经历了无数的事情。 当时，中国很多事情都面临着生死攸关的考验。 有一天他在北京说我想写**。 大家都知道，沈从文小学毕业，未必还没毕业，文化水平很差，于大富他们都觉得奇怪，你这样文化水平的人，怎么会写？ 沈从文说，别的我都没把握，我有信心能超越莎士比亚。 他很嚣张，因为他积攒了太多东西，一大堆东西都来到了他的笔下。

但还有另一种类型，霍桑和卡夫卡，他们不会比我们更有经验，只会更少。 这些人作为初级文员的一生，都是什么样的东西构成的？ 这也是困扰我多年的问题。 比如文学作品，其实是经验的表达，比如我经常在清华大学给学生讲课，一谈这个问题，大家都知道杜甫的《李龟年江南》，“在齐王府里经常见到，崔九堂以前听过几次; 这里是江南的好风景，落花的季节是好时机。 温左安在回忆录中分析了这件事，他说如果把这首诗翻译成英文，那就太可怕了。 也就是说，我经常在齐王家见到你，在崔九家也听说过你。 现在我们在江南再次见面，改成英语就这么容易。 所以美国人的诗歌不知道该怎么办。 这是唐诗中非常重要的一首诗，这首诗是杜甫去世前一年写的，他没有说出自己的经历，没有向大家展示任何经历。 相反，他想隐瞒这段经历。 “在齐王府里经常见到，崔九棠以前也听过几次; 这里是江南的好风景，落花的季节是好时机。 “你从这个字面意义上没有得到太多的经验，但创作这首诗并不容易。 你要了解当时的安石叛乱，你要明白，杜甫当时回不了家，他非常想念家乡，对家乡的记忆突然被一个老头李贵年触发了。 正是这首诗背后隐藏的东西浮现出来，这在当时的作品中很常见。 他是在展示经验吗？ 还是你隐瞒了这段经历？

大家也都知道白居易的《花不花》“花不花，雾不雾，半夜来，早去。 像春天的梦一样有多久了？ 似乎无处可寻云彩。 “什么是花？ 什么是雾？ 构成我们经验的关系非常复杂。

我也可以举个例子。 大家都知道中国经典，《金瓶梅》和《红楼梦》。 为什么曹雪芹说，在他之前写的所有作品，都不过是皇帝和将军，只不过是中国传统作品。 即使我以前写过那么多***，也都是劝人要善良，充满说教。 为什么明代的中页突然出现了一部《金瓶梅》的作品，而且所写的注释与之前的剧本和之前的**无关，但为什么会出现完全不同的效果呢？ 我认为这涉及一个非常重要的问题。 “金瓶梅”这个角色，大家都知道，“金瓶梅”有两类功能，第一类角色：字书的角色，万历时期最先写出“金瓶梅”。 还有一位作者在30年后再次修改，我们称他为崇祯的“金瓶梅”。 它在中国文学史上非常重要，它第一次提出了一个全新的事物，它对中国传统文化产生了直接影响，即所有文化经验的重组。 怎么会发生这样的情况？ 我这次做这个研究，想把《金瓶梅》的出现和明代的思想史结合起来做个梳理。 没有这样的思想斗争，《梅花金瓶》是不可能实现的。 因为每个人生、老、病、死，都是酒色的，有钱的。 过去有人写过为什么万历时期会有反道德的作品。 所有的道德都是无效的。 没有思想史的影响是无法想象的。 所以这也提醒我们，经验绝对不是一件简单的事情。 那么我们真的需要经验吗？ 不一定。 你可能经历很多事情，但它们可能不会对你的精神状态、你的写作、你在世界上的现象构成任何威胁。

当然，我们可以顺便提一下一个方面。 我们也不能说我经历过一些事情，可以马上写出来。 经验存储在您的记忆中。 它将首先被保留。 不能说今天发生了什么，今天写，不可能。 这种经验存储在记忆中的过程也非常微妙。 比如小时候，我们去钓鱼，如果我们和父亲一起去钓鱼，如果你钓到了一条鱼，你会告诉你的同学，“我的鱼有多大？ 小时候，有个同学钓到了一条22斤重的鱼，这个人一辈子都在说，这是他一生中最美的事情。 我回答说他还在告诉我这件事，我当然认为他很伤心，但这是完全可以理解的。 这东西太大了，只剩下这条鱼的重量了。 这种记忆通常被称为自愿记忆，我们愿意记住它。 如果我们愿意，我们不能忘记。 但在这段记忆的背后，有大量的经验实际上沉睡在我们的脑海中。 我们永远不会唤醒它。

直到几年前，还有一位非常重要的法国作家普鲁斯特，他最重要的贡献是他发现了另一种记忆，即非自愿记忆。 你不想记住它，但它发生了。 它在你大脑的记忆中睡得很香。 这些记忆什么时候才能被唤醒？ 当普鲁斯特得了哮喘，处于无聊的状态，而其他人都在忙着赚钱和生活时，他就在那里度过了无穷无尽的时间冥想，所有这些无意的记忆一个接一个地浮现出来，构成了《回忆录》的全部素材。 我儿子现在大了，他已经到了可以读《回忆录》的年纪了。 我没有让他读，但他最近偷偷看了。 当他快要读完第一本书时，他突然来到我的房间说：“爸爸，我看不懂这个，即使我努力了很多，我还是看不懂。 我向他解释说，人们为什么要这样做？ 他说，所以我想看看他为什么这样写。 我儿子的判断是准确的，当普鲁斯特在挽救和追寻这段记忆时，他的眼光与我们任何人都不同。 这也是一个现实的考虑。 这是我要说的第一个问题，这是一个非常复杂的问题。

话语对写作有重大影响

例如，在过去，如果一个人想去四川，他会死在路上。 住在东城区的一户人家，有一个孩子，二十多岁，这个孩子考上了清华大学，他想在家上学，父母都会流泪。 因为它太远了。 从北京东城到海淀，现在打车要70到80元，如果堵车，要两三个小时，如果不堵车，从东城到清华，只需要20分钟。 不过当年，叶胜涛和于平波约见了朱子清的遗孀，他们住在东城地区，他要去海淀。 前几天讨论了行动方案，中午在哪里吃饭，黄昏时分，雇了一辆驴车。 今天由于空间的变化，由于交通信息的便利性，它被平滑了。 我昨天到了香港，他们问我，你去过香港多少次？ 我已经说过我来过这里很多次了。 但我对香港一无所知，因为来香港后，我住在香港的一家酒店，第二天就睡在北京的家里。 我认为今天最大的威胁是文化，话语。

我们自己所拥有的经验只不过是我们今天所拥有的陈述。 比如，我今天生活在什么样的社会，现在处于什么样的意识形态斗争中，你是左派还是右派，你是中左派还是中右派，还是中间派。 每个人都在坐下。 这个社会文化信息很多，时尚很多，我们都在追随它们，我们没有时间去思考。 他们今天早上给我带来了报纸，香港的报纸很可怕。 三份报纸，一份厚厚的。 他无时无刻不在塑造你，影响着你，他影响着你的判断，帮助你发现自己的经历。 因此，文化的话语、现实的话语、意识形态的话语无时无刻不在影响着我们，使我们陷入了托尔斯泰在调动自己的写作经验时曾经说过的一种自动认同。 每个人都在谈论，每个人都在讨论，我的意见是暂时把它放进去。 我认为，这种趋势越来越强。

因此，当我在北京与作家交谈时，基本上有三种左派，一种是右派，一种是中间派，他们整天都在战斗。 我发现晚上左边变成了右边，晚上右边变成了左边。 所以，北京有句谚语：左必右，右必左。 你是什么意思？ 只是你是左派，我马上就变成右派了，不然我就没有发言的余地了，又像你一样，还有什么好谈的？ 这种东西对写作有巨大的影响。

这里我举个例子，当年李清照的丈夫叫赵明成，赵明成是个喜欢收藏的军事科学家，经常和李清照一起出去捡东西。 他们爱情中的很多甜蜜事物都与收藏有关。 收到东西后，时代突然发生了翻天覆地的变化。 一家人匆匆南迁，逃走了。 因为赵明成是官，他一个人溜走了，家里的老少、包袱、什么东西都交给了一个女人，李清照。 这就是中国传统道德或经验规范的情况。 抗日战争中，老舍逃到昆明，家里很多母子都要交给妻子，所以当妻子带着孩子到昆明看老舍的时候，从这样一个女人的心里，心里会有什么感情呢？ 没有人问。 我也没有问胡先生，因为我觉得我不需要问，男人当官才是最重要的。 他先走了，他做了大事，当然其他的事情都留给了内部人士去做。

李清照当时也是一样，她护送东西逃到了徐州，徐州又沦陷了，逃到了南京，然后又逃到了浙江。 逃到南京的时候，赵明成已经去湖州当知府、当官了。 据推测，南方的局势已经稳定下来。 然后两人开始道别，李清照站在岸边，赵明成在船上。 李清照心里有些不安，觉得我们两个人分手，就是生死的区别。 但丈夫太狠了，什么都没解释。 李清照大喊道，如果再遇到敌人，攻城，怎么办？ 我丈夫说：“如果敌人受到攻击，你应该先把包袱扔给我。 如果这不起作用，你就把衣服扔掉。 如果你扔掉后逃不掉，你可以把这些东西扔在我的卷轴和绘画收藏中。 如果这不起作用，你也可以扔掉我收藏的古董。 但到头来，有些东西是扔不出去的，铃铛，真的做不到，你和铃铛会同生共死。 李清照明白了，我的价值和这件神器是一样的。 胡吉行没问，我们也没有问，但李清照问了。 李清照突然写了一篇在那个时代非常重要的文章，一直流传到今天，《金石路跟进》，李清照的问题提出了一个很大的问题。 对于所有的女人来说，一个女人在传统道德的束缚下，她的情感、她的生活、她对这件事的所有感受，哪里能成为寄托？ 对此，赵明诚给他下了个命令，先扔什么，再扔什么，最后你和这东西生死存亡。 一切都解释了，我该怎么办？ 丈夫说你是可有可无的。 这是中国的传统经验，大家不问。 在这方面，除了秩序之外，还有等级制度。 在当今社会，我们要先做什么，下一步做什么，什么是最重要的，什么是次要的，什么是可以放弃的。 我们基本上生活在这种话语的控制之下。 我们也认为我们被这种经历所吸引，这对我来说是一个非常重要的方面。

文学的意义在于经验与他者的关系

在这一点上，我们必须再次引入一个概念，什么是现实的规律性。 我们生活在这样的社会现实中，有很多东西，很多的真理，有大的真理，有小的真理，大真理可以控制小真理，如果你有小真理，不幸的是，你必须牺牲。 例如，我不像大多数人那样思考这个社会。 这是悲剧性的，在像我们这样的文化中，你很可能会被孤立。 你很可能得不到解释，你的生命不会得到解释。 我认为这个过程是非常痛苦的。 但我想告诉你们，所有这些词语都是实在化的，它们都在现实的控制之下，也就是说，所有这些词语都属于一个范围，我称之为理性和逻辑的范围。 我们的理性可以看到它，我们的逻辑可以掩盖它到这样的程度。 它最常表达的一件事就是我们所说的道德。 道德的要求是最根深蒂固的。 我们中的许多人没有办法摆脱这个道德底线。 但无论是道德、理性，还是现实的一切要求，他都属于这种理性和逻辑的范畴。 除了这个范围内的东西，这些东西照亮了我的经验，我有我可以证明的经验。 我们自动激活我们自己的经验来证明这一点。 这无疑是写作的悲剧部分。 很多人都这样写。 我认为他们写得不好，最大的原因是他们看不到比这更大的东西。

阿多诺称这个东西为“存在”，康德称这种混沌的、未开辟的东西为“事物本身”，叔本华称它为“权力的统一”，它是一个非常大的物体，我们还没有认识到，它还没有被理性之光照亮。 一个好的作家会同时处理这两种问题。 比如，当尼采在1840年开始把世界看作是压抑和再现的时候，他读了叔本华的《批判》，突然觉得世界已经崩溃了，他一生中讨论的最重要的问题就是道德问题。 尼采说过，昨天的道德很可能在今天变得不道德。 你的道德对我来说很可能变得不道德。 尼采谈论的是道德的普遍性，当然他主要攻击的是教会和道德。

我认为，在十九世纪中叶之后，尼采、叔本华，他们所呈现的世界构成了我们当代知识中最重要的方面之一。 为什么？ 因为在尼采写作的时代，就已经有非常优秀的作家与他同时写作，这些作家就是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基。 他们关心同样的问题，尼采晚年在看陀思妥耶夫斯基的作品时非常兴奋。 作为一个思想家，他和作家从不同的角度看待同样的问题。 这就是尼采的想法，他的狄俄尼索斯是怎么来的？ 这是一个希腊合唱团，表演的部分是合理的，有故事，有情节，我们看得很清楚。 我们看不到他身后是什么。 它背后的东西是通过合唱团来表达的。 所以尼采有一句话，我后来在《隐形的斗篷》一书的开头使用了这句话。 尼采说：如果没有**，我们的世界就是一个错误和谬误。 他去聆听其中最深刻的智慧。 这也是阿德诺关于《奥德赛》反复讨论的问题。 当奥德赛号航行时，他遇到了一个叫塞伦的怪物，这个塞伦会发出非常美妙的歌声。 水手受**的约束。 一个从远处绕过他并理性行走的水手将获得安全的生活。 但还有另一类需要能够获得真实的生活。 于是那人去了，当他走到那里时，船搁浅了，死了。 有没有办法——我怎么能不死，同时我想得到社会的真相，听智慧？ 事实上，在早期，在荷马史诗中，荷马史诗中已经提到了一个答案，即奥德赛让人们将自己绑在桅杆上。 然后让船过去，他既能听到**，又不会掉进海里。 这在这个时候是一个非常重要的象征。 后来，阿德诺在《启蒙辩证法》中致力于这个神话，我们同时处理经验的两个部分。 一种体验被理性照亮，一种体验是沉睡的。 我认为这方面特别重要，因为如果我们只看眼前所有可以总结和分析的经验，那么我们今天写作是没有意义的。 这就是托尔斯泰所说的自动化写作，或者说自动化的生命。 他说，我们每个人实际上都过着自动化的生活，从不思考我们为什么存在。 托尔斯泰说，这样的人活了一辈子，恐怕他一天都活不了。 如今，这种社会自动化更加明显。 这是我们面临的问题，也是今天写作面临的问题。

第三个问题是我们如何获得经验。 你可能也担心，你说了这么多，我们怎么能看到经验呢？ 我没办法，我先给你讲个故事。 《一千零一夜》里有个故事，后来写成**，题目是《两个梦想家的故事》。 有一个人住在巴格达地区，有一个人晚上睡觉，一个拿着金币的人敲他的门说：“你有一笔财富埋在伊斯法罕城里。 于是他雇了一头骆驼，去了伊斯法罕城，到了那里，发现那里到处都是沙漠，什么都没有，他把随身携带的钱都花光了，他睡在一座修道院里，然后城里有一个小偷， 警察进来抓小偷，但警察没有抓到他，他把那个人带走了。警察审问他，你是**来的，你在这里干什么。 那人说我来自某某地方，我做了一个梦，梦里说我的财富在哪里，我就来了。 话音刚落，巡逻队长就笑着说，世上竟然有这样的傻瓜。 昨晚我和你做了同样的梦，梦见我的财富在哪里。 他说的地方正是做梦的人出发的那个城市，两个人是颠倒过来的，他接着说，有一堵墙，有一条小路通进去，有一个大院子，院子里有一棵无花果树， 有一个喷泉，在这个喷泉下面埋葬着大量的财富，这个地方是他的家。从寺院出来后，他匆匆赶回家，回到自己的房子里，在喷泉下挖了一把，果然，他挖出了无数的财富。 这个故事可以从不同方面来分析。 今天谈经验，我想也可以从经验方面来推断。 你有一个你不知道的经历，你需要大转弯，你需要得到强烈的启发，然后才能从你的眼皮底下挖掘你的财富。 所有的财富都在你身边，就在你身边，但你不知道。

这有一些特别之处，我将在第 3 部分中讨论的一个概念是，这种体验实际上与他人相关。 我们如何获得自己的经验？ 有一个非常好的方法可以做到这一点。 你把你的经验放进去，然后你接触和理解一些可以帮助你发现自己的新东西。 例如，如果你是一个女人，你不知道你是一个女人，而你遇到了第一个男人，你知道你是一个女人。 因为别人的外表。 只要你比较一下，你就知道我的特征是什么，我的生理机能是什么，我有什么。 如果你从小就生活在一堆女人中，你一生中从未接触过一个男人，你就不会知道你的财富。

我在大学学习中受到理性和现实的影响。 到了上海，上海那边跟我说，你这个乡巴佬，你不知道水龙头往哪个方向走。 所有城市对我们来说都是新的。 所以我在上海经历了四五年的折磨，一种愧疚感，当你进入这个新环境时，你的旧经历已经毫无用处了。 但今天，所有上海人和北京人，上海的作家和北京的作家，当他们遇到像我和苏彤这样的作家时，都会非常羡慕。 说你和我们不一样。 你在上海生活了20年，在北京生活了10年，但与此同时，你最重要的生活，从1岁到17岁，都是在农村度过的。 我们没有这种记忆。 我开始明白那17年的记忆是什么，不是突然的，而是一步一步的，我慢慢地开始明白那段生活对我意味着什么，它为整个中国现代史提供了什么样的体验。 《人脸桃花》和《江南之春》的部分内容，都与这段记忆的重新认识有关。 如果我没有离开我的家乡，我仍然会像我家乡的男人一样，在抱怨现实。

什么是中国文化？ 过去没有这样的概念，正是因为西方文化进来之后，才有了中国文化的概念，有了中国文学的概念，有了中国文化的概念。 年轻人大量阅读作品不仅不会影响自己的体验，反而会非常有用。 你应该试着去理解那些与你不同的东西。 我曾经发过一条微博，我发了一条微博差不多一个月。 有时新浪和腾讯会打电话给我，说你已经一个月没寄了，给我们发一个。 我曾写过一条微博：其实，文学中要发现的意义不在于经验，而在于经验与他人的关系。 正如真理不在于事实，而在于对事实的解释。

最后，一件小事。 几年前我读了陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，最后看到了谢廖沙，谢廖沙是托思妥耶夫斯基写的最纯洁的人物**，像天使一样。 所有的角色都是肮脏的，充满欲望，并且有这样或那样的问题。 陀思妥耶夫斯基非常谦卑地看着他们，他们都充满了爱。 但这个**有一个例外，这是一个孩子，每次读到Seryosha出现，她去保护一个孩子，她每次都会流泪。 这样的孩子，在这个非常糟糕的世界里，你会为自己捏一把汗。 这个小男孩终于有一天崇拜了修道院的一位长老，他觉得我要离开这个世界，我要在修道院里侍奉上帝，我要把我的生命献给上帝。 他家打仗的时候，他的兄弟们，当然是他的父亲，当时没有杀过人，也没有出现什么大问题。 于是他跑到这个寺院，对长老说，我请求留在你身边，在你身边侍奉上帝一辈子，我准备放弃这个外面的世界，这与我无关。 佐西玛长老对他说，你可以侍奉上帝，但不是现在，你可以做你现在必须做的事，因为你还不能理解你的上帝，你要经历这个世界必须拥有的所有事情，然后有一天你会回来。 这是陀思妥耶夫斯基对谢廖沙的忠告，我也把它当作对所有作家的忠告。 谢谢。

读书多的人可以有很多气质