82岁金智英》剧照。
作者 |张文熙.
编辑 |闫飞.
女性似乎自然而然地拥有了“母亲”的身份。
从社会传统到影视作品的表达，似乎都在方方面面地赞美母亲的伟大。 在母亲被称赞、被赋予光环的同时，许多不必要的“母性神话”也日益强化，成为女性的枷锁。
产房里令人心碎、被忽视的家庭内部劳动、“你有没有生孩子的欲望”等职场**性别歧视落在女性身上，成为她们共同的困境。 但剥离了“母亲”的身份后，女性的主体性又该如何体现呢？这也许是目前普遍被忽视的问题。
看到母性的重量是理解女性的重要一步。 在《我不想做一个伟大的母亲》一书中，作者洪洲与20多位身处不同困境的母亲进行了长谈，围绕真实生动的妈妈群体进行了一次自书写。
我不想成为一个伟大的母亲
由洪周撰写。 世纪文景 |上海人民出版社， 2023-10
城市女性面临的生育困境对每个人来说都是复杂而微妙的。 洪州写道。 只有了解女性成为母亲后生活重心不可逆转的变化，人们在面对那些“成为母亲”或“不成为母亲”的选择时，才会更加自信和坚定，后悔的可能性才会减少。
女人的未来必须是母亲吗？哪些“母性神话”是人们习以为常但又不合理的？女性如何逃避“母性惩罚”？男人对此有什么责任和义务？带着这些问题，我们和洪洲聊了起来。
82岁金智英》剧照。
为什么是他们？
硬核读书会：你的采访对象是20多位在城市工作和生活的“城市新女性”，普遍教育背景好，有一定的经济条件，有孩子，为什么会选择这样的群体？
洪舟：当我最初构思这本书的雏形时，我希望用深度访谈的形式，去了解母亲们的心声。 作为城市女性的一员，我对这个群体很熟悉，也相对容易接触到受访者。
你是不是自然而然地认为，当一个女人像男人一样接受良好的教育时，她在经济上独立后，在婚姻和生育方面可以享受到与男性一样的平等？
然而，经过访谈和阅读一些职场调研报告，我发现女性在职场所接受的待遇，会更容易受到婚姻和生育状况的影响。
《婚姻故事》剧照。
例如，在求职面试中，许多女性被问到个人问题，包括“你什么时候要第二个孩子？ 结果，许多女性成为母亲，发现自己处于人生的十字路口——左边是家庭，右边是工作——不得不在其中取得平衡甚至权衡。
近年来，关于女权主义的讨论很多。 受过良好教育的女性可能会更有自我意识并控制自己的生活。 但采访结束后，我发现，每个女人所面对的困难背后的挑战与原因，都是复杂的，很多时候，并不是简单的想不想做、做与不做的问题。
正如我在书中所写：“城市女性面临的为人母的一般困境，在每个人身上都可能是复杂而微妙的，如果你仔细聆听每一波浪潮，潮汐的声音是不同的。 “我想看到特定的女性，并通过一次又一次地记录这种看到，直面女性和母亲所面临的困境的复杂方面。
82岁金智英》剧照。
硬核读书社：与大多数女性相比，都市女性往往拥有更多的资源可供支配，“为自己而活”在某种程度上也是部分女性的“特权”。 在这种情况下，她们作为女性和母亲的觉醒是否仍然具有普世意义？
洪周：虽然这本书中的都市女性只做了一个小切口，但透过她们面临的结构性困境，我们可以看到她们的思想，听到她们对身边的人、对社会的真实忏悔。
在职场、婚姻、育儿的多重攻击下，一些女性开始反思：什么是母亲？什么是妻子？我们如何将自己置于这些关系中？她们的每一个故事都是无价的，虽然它们可能无法在短期内解决问题，但可以肯定的是，它们将有能力激励社会重新审视和重新构建一些我们认为理所当然的母性问题。
《活着》剧照。
我们今天认为“为自己而活”，对于一些享有“特权”的女性来说是一种好处，其实正是因为女性在日常生活中承担了太多的责任。 改变这种状况似乎是一件艰巨而漫长的事情，女性要达到这个条件，需要无数的条件。 其实，如果从这个角度来思考，还是无形中增加了女性的体重，对女性提出了更高的要求。
但如果允许男性更多地参与家庭事务和育儿，如果国家制定更多符合当下时代需求的生育政策，解放女性的一些劳动力和精神压力，让母亲们从繁琐的日常生活中得到喘息的机会，我认为“为自己而活”不会是一种“特权”，也不会是难以弥合的认知鸿沟。
铁杆读书会：我注意到，当女性处于育儿和家庭地位时，你也采访了男性。 从社会学的角度来看，在女性问题的采访中，将男性纳入家庭的必要性是什么？
洪舟：虽然这本书关注的是女性的声音，但我还是想听到男性的声音，因为育儿是男性和女性共同完成的任务。
在与丈夫的面谈中，我问他们与妻子在育儿和家务方面的具体分工当你成为父亲时，你会经历什么样的心理变化？她们在工作和家庭选择方面会遇到和女性一样的问题吗？如果夫妻俩在育儿方面有分歧怎么办？等一会。 通过提出这些问题，我想尽可能呈现最全面的产后家庭景观。
《致命女人》（第1季）剧照。
铁杆读书会：你采访的女性往往高度自律，执行力强，在家庭事务和事业上都表现出色。 撇开其他因素不谈，他们的奉献精神和成就堪称“伟大”。 但书名叫《我不想做一个伟大的母亲》，你觉得两者之间有矛盾吗？为什么？
洪周：书名是因为书中很多妈妈长期在家庭中扮演着照顾、协调、教育等多重角色，在这种无休止的状态下，她们感到非常疲惫。
上一代女性习惯于为家庭奉献自己，牺牲自己，但80后、90后的女性接受的教育更好，她们的自我意识更强，希望通过夫妻双方的努力，获得更高质量的家庭生活、亲密关系、亲子关系。
《Keep Walking》剧照。
“我不想做一个伟大的母亲”，不是叛逆的口号，而是想让大众感受到“我不想”的呐喊背后，女性被忽视的需求。 我们毫不犹豫地赞美妈妈们温暖、包容、充满爱心的一面，但我们只是希望，在繁忙复杂的现代社会生活中，妈妈们能够正视并尊重自己的个人价值，放弃一些不必要的束缚和枷锁。 我们鼓励她们平等地对待子女和丈夫，共同创造一个平衡的养育环境。
我还在书中写道，“当我们不再用'伟大'和'超人'来定义母亲时，她们就会真正摆脱束缚。
无尽的母性。
铁杆读书会：根据你的观察，对生活在东亚社会的女性来说，“母性惩罚”有哪些方面？
洪舟：我觉得母性惩罚有显性惩罚和隐性惩罚。 例如，一些女性结婚生子后，与男性员工相比，晋升和加薪的机会更少，职业发展轨迹变窄。
还有一些隐含的母性惩罚，我们往往会忽略。 东亚女性从小就被教导要乖巧、懂事、温柔、忍耐、听话，导致很多女性在成为母亲后遇到困难时，都会产生“为什么别人能，但只有我”的挫败感。
也正是因为如此，他们才舍不得谈论自己在养育子女方面的困难，不主动表达自己的愤怒，也不懂得向身边的人求助。 这种对母性的心理惩罚往往是长期的，不容易被发现，还会造成内耗，女性很容易把所有的问题都归咎于自己。
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铁杆读书会：一些老一辈的女性会离开家乡，搬到女儿所在的城市，帮助女儿解决一些育儿和家务问题。 在采访中，一些受访者也承认，母亲的帮助确实减轻了她们的育儿负担。
但实际上，这是对女性母性惩罚的延续：不仅要抚养自己的孩子，还要继续承担孩子的母性。 你认为这种“无尽的母性”从何而来？为什么母亲总是主动或被动地继续做母亲？
洪舟：我曾经鼓励我50后的母亲退休后做一些她喜欢做的事情，但她问我，“你自己是什么？”
老一辈女性习惯于为别人而活，年轻的时候总是围绕着家庭转，她们对自己的时间和空间很少，到了年纪大了，自然会继续在家庭里“闭嘴”。 对他们来说，这是一个他们抱怨的地方，他们非常清楚，以至于他们无法离开。
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这也是当了几十年妈，抚养女儿和孙子孙女，最终在50岁决定“离家出走”的苏敏阿姨的珍贵之处。 她愿意突破环境与时代带给女性的界限，打开想象空间，过上自己认为值得过的生活，虽然这种“改变生活”似乎来得有点晚，但至少她主动给了自己更多的选择和自由。
如果女性单靠自己，就很难自愿结束无休止的母性。 由于缺乏0-3岁儿童的保育帮手和托儿机构，上一代女性只能从家乡来到孩子所在的城市继续奉献。 客观地说，她们中的许多人无法将自己从另一轮母亲身份中解脱出来。
铁杆读书会：2017-2024年，中国出生人数连续6年下降。 受生育观念变化、结婚育龄推迟等多种因素影响，2024年育龄妇女生育水平将继续下降。 在世界的另一端，北欧国家将育儿视为国家责任，挪威3岁以下的婴幼儿每周接受超过40小时的全日制托儿服务，瑞典市政童工提供家庭托儿服务。 根据《2024年世界人口展望》，2024年北欧国家总和生育率继续表现良好，丹麦达到172，冰岛达到173，高于许多其他发达经济体。
中国留守妈妈的困境和出生人数的下降，能否通过其他国家的经验，通过相应的社会福利政策得到改善？
《Keep Walking》剧照。
洪州：一是增加男性育儿假，而不是延长女性产假，让夫妻共同抚养孩子的模式从源头上实现;二是设立更具成本效益的0-3岁幼儿保育机构，或在现有公立幼稚园设立托儿班。 近三年生育率的大幅下降，意味着未来几年幼儿园将有大量名额空出，或许可以借此机会，充分利用现有的教育资源，解决目前的问题。
硬核读书会：你在一次采访中提到“男性角色在家庭中有出路，但女性没有”。 从你的书中也能看到，有些男人觉得自己的另一半天生更擅长做家务和育儿，甚至女人自己也下意识地认为，在照顾孩子方面，没有人可以取代母亲的角色。
通过采访，你认为在育儿和家庭事务方面比普通男性做得更好的男性有什么区别？这种夫妻有什么特点？
洪周：在育儿、家庭事务上比较活跃的男性，通常不会拘泥于“男主女主”的传统分工模式，会把妻子视为独立的主体，而不是以家庭为轴心、依附于丈夫的客体。 一个男人在接受采访时告诉我，作为丈夫，你需要给妻子足够的信心和底气，让她可以像以前一样工作，做自己喜欢的事情，拥有自己的社交圈。
《Keep Walking》剧照。
这类夫妻有一个特点：生孩子之前，会商量一些家务、如何安排育儿，提前做好分工，达成共识。 在具体实践中，一旦出现问题和分歧，我们不会回避，而是会共同面对，讨论如何改进。
母性幻想着母性和惩罚。
硬核读书会：你提到：“女人在追求完美的过程中，往往会把自己束缚在狭小的空间里，不得不忍受不真实，甚至把痛苦当成一种必然的体验。 “人们在日常生活中习惯了哪些母性幻想，但哪些是成型的，完全没有必要的？
洪州：在如今的医疗条件越来越发达，可以生育的今天，还是有很多人认为阵痛是一种“忍耐”。“做母亲是公正的，生孩子只是做母亲的第一层，几千年来都能做到的，今天为什么要改变呢？这种观念影响了许多女性，她们认为做母亲的第一步与“痛苦”和“忍耐”有关。
在我们的社会文化中，有很多关于“天才母亲”的神话，认为女性天生就更擅长照顾孩子，父亲能做什么和母亲能做什么之间有明显的区别。 其实，在当代社会，女性和男性一样，需要不断学习和尝试，才能逐渐成长为孩子的父母。
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硬核读书会：很多男人不重视“妈妈”的角色，不承担更多的家事。 影视作品也喜欢塑造那种不善言辞的英雄人物，大多时候躲在家庭的角落里，只有在遇到危险时才会挺身而出。 男人没有意识到，传统的两性分工，也对自己有隐患。 在育儿和家庭事务之间取得平衡对男性有什么好处？
洪舟：育儿对女人有好处，对男人也有好处（笑）。 与小生命建立羁绊，可以提醒我们，无论遇到怎样的不公和困难，都不应忘记世界的美好与温柔。
我常常在想，我们想要一个什么样的世界，看看我们孩子睡着的脸就知道了。 和孩子一起长大，也是我们重新认识世界、认识自己、建立人生第二条成长曲线的过程——这样一件男人千万不能错过的好事。
当幸福敲门时“剧照。
硬核读书社：身为母亲的女性，该如何走出自我牺牲与付出的循环？
洪周：如果现在的女性在更大的语境下，与她们在私人领域遇到的困难和挣扎交织互动，就会意识到，母亲遇到的问题不仅仅是家庭问题，也是城市问题，也是她们所处社会制度中巨大而普遍的结构性问题。 母亲们可以放下她们的自我批评和对试图平衡一切的痴迷。
许多女性利用她们日以继夜的母性，为自己筑起了一堵又高又厚的墙，在不知不觉中将生命的可见度和可能性一分为二。 如果你换个角度，你可以想想，除了你的妻子和母亲，你想成为什么样的女人
当人们意识到家庭幸福不应该建立在女性个人生活的缺失之上时，随着观念的逆转，微小的变化就会一个接一个地发生。 在现代社会飞速发展的今天，我们试图更新传统母性的内容，把所有能联动的力量都连接起来，战略性地撤退，让父亲们在家庭领域更上一层楼，让“工作与家庭”的平衡成为双方共同面对、思考、改变的现实问题。 我在书中提到了一些不同的育儿模式，欢迎大家一起阅读。
《婚姻故事》剧照。
硬核读书会：传统母性的纪律很大程度上受到传统观念和积累表达的影响，比如，一些**会高度赞扬母亲牺牲自己、为家庭奉献的角色，从而对社会观念产生潜移默化的影响，认为无私奉献是母亲应有的内涵。
同样是亲子节目，《爸爸去哪儿》和《妈妈是超人》两档节目名称的差异，已经可以窥见人们对爸爸妈妈的不平等社会期待;决定“休养生假，不做妻子，不做孩子妈妈”的苏敏，独自一人去公路旅行，她的故事即将被改编成电影，但片名却是《亲爱的妈妈》。
在您看来，在与大众讨论“母亲”“家庭”等议题时，表达上应该注意什么？公众期待什么样的表达？
洪舟：类似“母性僵化、无敌”、“母亲的眼光和性格决定孩子和家庭的未来”的表述少了，对母亲的赞美也能少一些。 母亲在家庭和育儿上的奉献和奉献，是我们所熟知并一再强调的，这只会让女性处于不能犯错、羞于求助的神圣境地，进一步加重女性的性别压力与焦虑。
我们可以多关注母亲复杂的方面，尊重她们作为一个独立个体的喜怒哀乐，理解她们的多元选择，鼓励她们放弃沉重繁琐的母性，沉浸在自己应得的自由和幸福中。
82岁金智英》剧照。
作者丨张文熙.
编辑丨闫飞.
校对丨赖晓妮.