译者按：1989年东欧发生剧烈变化后，中东欧国家全面接受自由主义意识形态，开始了私有化、自由化、市场化的新自由主义转型。 但30年后，自由主义思想成为中东欧国家街头的老鼠，各种反自由主义思潮汹涌澎湃。 伊万·克拉斯达夫（Ivan Krasdave）和斯蒂芬·福尔摩斯（Stephen Holmes）的《昏暗的灯光：为什么西方输掉了“民主战争”？ The Light That Failed： Why the West is Losing the Fight for Democracy）对西方自由主义在东欧和世界各地的失败进行了深入分析。本文是纽约大学法律新闻对伊万·克拉斯达夫（Ivan Krasdave）的采访，提供了对本书核心思想的一瞥。 
是什么激发了你和你的合著者写这本书的灵感？
我们很困惑。 我们想了解为什么波兰和匈牙利这两个1989年后最有希望实现自由民主的国家，现在却变成了反自由和反民主的**执政国家。 还有很多其他的例子。 尽管每个国家都有自己的转型逻辑，但我们试图发展一种理论来理解民粹主义、仇外心理和**主义等反自由主义思潮的兴起，这将有助于我们将不同版本的反自由主义联系起来。
你说到美国，它把自己定位为一个被模仿的对象，并向其他国家推广自己的思想和政治模式。 这种“模仿政治”是如何产生一些意想不到的效果的？
如果你把民主化和自由化看作是一个模仿的过程，那么你就会立即意识到，模仿者和被模仿者之间的关系是不对称的，在这种关系中，有一种隐含的模仿者对被模仿者的优越感。 一个发现自己能够按照外国模式改变自己政治和经济的国家会因为民主、人权、自由市场等而受到羞辱或愤怒"优越"面对外国思想，他们自己的传统不得不被抛弃或贬低。
这是波兰和匈牙利的反自由主义者和民粹主义者的语言：他们在过去十年中一直在重复的一句话是：“我们不想成为复制品，我们想成为真实的自己。 我们不喜欢这种模仿国外模式的立场。 ”
在某种程度上，我们并不难理解这些不满。 仅举几例。 如果把撒切尔主义的西方私有化概念引入匈牙利这样一个没有私人资本的国家，国有企业的管理者就会利用企业的资产，把国家的公共财产据为己有。 他们将把整个国家几十年来共同努力的财富据为己有。 这引起了对巨大和非法不平等的不满。
这个例子也揭示了人们对自由主义不满的根源，自由主义认为对**或某种制度不满的最大根源是它对个人权利的侵犯。 但是，当你将一个国家的公共财产私有化时，你并没有侵犯任何人的个人权利。 不幸的是，自由主义对公共财产的理解非常差。 它主要侧重于保护个人自由，包括私有财产。 此外，当时的西式自由主义倾向于承认"残酷的私有化"，认为这是在东方建立自由市场经济的正常步骤。 因此，后共产主义社会的居民在面对不道德的、不公正的、不公正的、不公正的、不公正的和不合理的私有化狂热时是怨恨的，但他们不能用自由主义个人主义的语言来描述这种怨恨。
第二个非常重要的例子是，在1989年，东欧人的第一个自由是离开自己国家的自由。 在过去的30年里，整个地区出现了大量人口外流。 数以百万计受过良好教育的年轻人离开了这些国家。 在这种情况下，他们不可能将最大自由定义为离开自己国家的自由。 这被视为可怕的损失，甚至对国家生存构成威胁。
这些都是我们在1989年没有预见到的事情。 我们不明白后共产主义社会的发展如何会产生真正的怨恨，而这些怨恨可以被反精英利用。
你能谈谈美国的“模仿政治”吗？
东欧人转向民粹主义，因为作为模仿者，他们觉得自己不如他们所模仿的模式。 相比之下，唐纳德·特朗普的职业生涯始于说美国是受害者，因为其他国家正在模仿美国。 特别是在20世纪80年代，他猛烈抨击日本和德国模仿美国的出口导向型工业体系。 第二次世界大战后，我们向德国和日本的工业产品开放了市场，使它们能够和平发展并融入世界经济。 特朗普认为这是愚蠢的：如果我们打败了他们，他们就不应该被允许在美国卖车。
在20世纪80年代，他被嘲笑，但在千禧年之交，由于中国崛起为美国的经济竞争对手，人们逐渐开始接受他的零和博弈观点，因为去工业化造就了一批就业前景黯淡的美国选民。
特朗普利用被模仿的不满，而东欧民粹主义则煽动成为“模仿者”的不满。 当然，特朗普也有意识地反对"美国是一座山上的城市"这个想法，因为这种理想化的形象会吸引移民。 当他指责民主党人欺诈、选举欺诈时，他不仅仅意味着篡改选票。 他指的是民主党与非裔美国人的共谋，帮助他们登记投票，通过自由移民政策引入移民并使他们成为公民。 这就是民主党更深层次的东西"欺诈"。他们正试图创造一个新的选民群体。 类似的焦虑在各地滋生了民粹主义。
你在书中称唐纳德·特朗普"一个激进变革的政治家"，而不是"与所谓的正常秩序的短暂偏差"。你为什么这样看他？
他做了一件闻所未闻的事情。 他是美国历史上第一个公开宣称美国不代表需要效仿的想法的人：它不应该成为其他国家的榜样; 它无权教导其他国家; 这并不突出; 它不应该进入伊拉克和阿富汗帮助伊拉克人和阿富汗人。 在他看来，如果我们去伊拉克和阿富汗夺取石油和矿产，那就没有问题了。 使用武力的唯一理由是窃取其他国家的财富。 他就是这么说的。 他说，美国在道义上并不优于任何其他国家。 他在人群中说这句话，人们会尖叫"美国，美国！ "没有其他人**做过这样的事情。
特朗普让许多美国人相信，美国可以伟大，但不能伟大。 拜登提出了不同的愿景。 您认为这将对未来几年产生什么影响？
拜登说他的任期不会是第三个奥巴马，这是对的。 2021年的世界与2008-2016年大不相同。 首先，美国不再有足够的经济实力和外交影响力来恢复冷战后的全球霸权。 过去，我们认为联盟是60个国家按照我们所说的去做。 现在不是了。 拜登能够重建的任何国际合作都将以更公平的条件进行。 此外，在伊拉克事件之后，民主理想的传播似乎已成为一个梦想。 美国将如何在新的国际环境中定位自己还有待观察，但它不会回到特朗普之前的世界。
赵定琪译。